О том, какое счастье ждет Армению за пределами ОДКБ, про кавказскую и русскую пассионарность, про политические институты и «государственнический инстинкт»
– Сергей Юрьевич, мы с вами в очередной раз обсуждаем проблемы евразийской интеграции. Увы, этих проблем становится не меньше, а больше. Вот теперь Армения выходит из ОДКБ. Еще не вышла, но стоит на пороге. Я вижу в сети ваш развернутый комментарий армянской радиостанции – о том, какое именно «счастье» ждет многострадальный народ за этим порогом. О том, что армяне, если уйдут «под другой зонтик», получат не французское НАТО, как им мечтается, а турецкое. И о том, что России придется на все это реагировать.
Вы были очень убедительны. Но армяне не слушаются таких разумных предостережений. И не только армяне. При том, что перед всеми постсоветскими государствами, захотевшими «поменять зонтик», есть страшный пример Украины. Давайте сделаем еще одну попытку понять, почему это так, почему аргументы «за интеграцию» не работают.
– Прежде всего, я должен сказать, что Армения для меня страна относительно новая, потому что впервые я побывал там год назад. Приехал с нашим международным проектом в сфере публичной дипломатии «Точки роста» — мы провели тогда в Ереване большой форум по вопросам безопасности на евразийском пространстве. Наши эксперты, и российские и из других государств ЕАЭС, были очень востребованы у армянских СМИ, был большой медийный интерес.
Спустя год уже армянские коллеги меня пригласили приехать с определенной медийной миссией. Было интересное мероприятие, посвященное примерно той проблематике, о которой мы с вами сейчас говорим. Исполнилось 10 лет Евромайдану, мое выступление было связано с тем самым украинским опытом, через призму современной армянской проблематики. За два полных дня, которые я там провел, у меня было, если не ошибаюсь, девять бесед, девять контактов с армянскими медиа: пять развернутых интервью и комментарии. К российской позиции в Армении сохраняется большой интерес. При этом, увы, отношение к России за прошедший год стало хуже. В предыдущую мою поездку тоже задавались довольно жесткие вопросы на фоне конфликта с Азербайджаном, вопросы о позиции ОДКБ и России. Но сейчас я увидел, что информационное пространство в Армении стало более антироссийским.
– Наверное, можно сказать, что в Армении перестали надеяться на Россию. Она не заступилась за Армению в этом конфликте. Хотя, по мнению тамошних политических активистов, должна была это сделать.
– Да, действительно. Вопросы, связанные с российским военным присутствием в Армении, проблемы выхода из ОДКБ – эти темы стали обсуждаться более жестко. Возникает вопрос, почему такая тенденция есть, почему она усиливается.
Думаю, проблема заключается в наличии среди элиты и народа достаточного количества сил, однозначно выступающих за защиту собственного суверенитета и собственной государственности. И готовых брать на себя ответственность за свою судьбу.
Потому что эти все перекладывания ответственности на Россию с точки зрения ситуации в Арцахе… Ответственность, прежде всего, должна быть у самих национальных элит. Мы видим сегодня на примере Пашиняна, как то, что было для Армении долгое время бесспорной основой национального мифа, национальной идеи, все эти вещи постепенно сдаются, причём системно и последовательно. Это и Арцах, и память о геноциде, что совсем недавно казалось невозможным. И сдача территории вне Нагорного Карабаха — это явление удивительное. Мы видим, что есть силы, которые протестуют против этого. И тут вопрос, насколько большинство населения, большинство армян готовы не смиряться с такой ситуацией.
Армения – это древняя страна, древнее государство, древний народ, который обладает очень большим опытом жизни в рассеянии. И тут в значительной степени, мне кажется, сегодня стоит остро вопрос соотношения диаспоры и государства. И насколько, обладая огромным историческим опытом, наши христианские братья, действительно очень близкие русскому народу, сегодня готовы сражаться за свое государство
В России проживает самая крупная армянская диаспора в мире – более 1180000 человек, а по некоторым оценкам – более 2 миллионов. Россия объективно заинтересована в мире и стабильности в Закавказье, в союзной Армении. При этом гипотетический уход России из региона полностью меняет баланс сил. Надежды на ту же Францию – абсолютно беспочвенны. Наиболее разумные представители экспертного сообщества в Армении, журналисты и политики, с которыми я эту проблему обсуждал, прекрасно понимают, что никакая Франция им не поможет. Все надежды на НАТО обернутся усилением влияния в регионе Турции и союзного ей Азербайджана с последующими самыми негативными последствиями для Армении, которая даже может стать полем битвы между Турцией и Ираном.
В сегодняшнем отношении Армении к России много эмоций, мало элементарной прагматики и очевидно присутствует фактор манипуляции общественным сознанием вовсе не в армянских интересах.
– Для меня вся история с Пашиняном, с его коротким взлетом и последующими провалами, любопытна еще вот в каком смысле. Он по профессии и стажу работы журналист, мой коллега. И я давно, еще с советских времён знаю, что среди журналистов и их читателей, поклонников таланта, довольно часто встречается заблуждение. Мол, если человек умеет красиво и убедительно писать, критиковать начальство, предлагать свежие идеи – он и руководить сможет хорошо. Более успешно, чем те замшелые бюрократы, которые проходят все ступеньки карьерной лестницы. Поэтому давайте выберем такого парня самым главным начальником. Это ничем хорошим не заканчивается. Поскольку писать заметки и руководить страной – очень разные виды спорта.
– Я думаю, что Пашинян в целом вписывается в новую волну политиков, к которой относится в том числе и Зеленский. Это люди, пришедшие в политику не из политики. При этом точно так же, как и Зеленский, Пашинян на первом этапе демонстрировал серьезные пиар-возможности с точки зрения формирования собственного имиджа. Если Зеленский еще до своего избрания стал президентом Украины в сериале «Слуга народа», то Пашинян лепил свой образ с Монте Мелконяна, армянского национального героя, погибшего за Арцах в 1993 г.
И еще один момент, на который многие обращают внимание, это, конечно, связь с фондом Сороса и с окружением, которое формирует определенную стилистику.
Эти политики, скорее, берутся из тех систем, которые больше вкладываются в пиар, в создание образа, в позиционирование. И чаще всего это имеет очень далекое отношение к потребностям населения. Кроме того, это политики, которые изначально имеют ограниченную самостоятельность, скажем так. Они становятся очень хорошим инструментом для реализации целей, задач тех людей, тех сил, которые этот образ создают, которые его направляют, и которые потом являются главными бенефициарами проекта.
При всем моём глубоком уважении к Армении, к армянскому народу, этот момент, когда люди не видят несамостоятельности, и при этом присутствует определенная надежда, причем, мало чем обоснованная, на то, что оно вот все рассосется, это делегирование… И если в отношении России было делегирование ответственности с негативной точки зрения, то в отношении каких-то евроатлантических структур есть такая детская доверчивость, которая не может не удивлять.
Одно дело – Украина, фактически не имевшая опыта государственности. Другое дело – Армения, которая обладает огромной цивилизационной базой. Возникают вопросы, почему так. Откуда эта наивность. Наверное, все-таки необходимо наличие долгой глубинной истории и государственных институций, которые умеют сдерживать, в том числе, напор геополитических конкурентов, имеют опыт войн, сложной дипломатии, геополитических игр, формирования большого пространства, выработки системы сдержек и противовесов…
– Это, как я понимаю, уже не про Армению. А про Китай и Россию, например.
– Да, конечно. Такие системы, особенно сейчас, оказываются единственными, которые имеют возможность сохранить суверенитет. И, конечно, здесь важна роль институтов. Может быть, даже персоналии не всегда бывают такими уж яркими, в отличие от политиков, которых мы обсуждаем. Но наличие выработанной историей институтов – и важнейшим элементом этих институтов является институт легитимности, поддержки народа – вот это работает. Но мы видим, что таких государств в современном мире осталось не так много. И именно они сегодня либо жестко сопротивляются попыткам отобрать у них реальный суверенитет, не хотят быть лузерами на службе у небольшого количества элит, которые считают себя хозяевами этого мира, не согласны с нынешней моделью глобализма по англосаксонским лекалам. Либо они пытаются каким-то образом выживать, ориентироваться на более сильных игроков.
Но мы видим сейчас буквально недавняя история со Словакией, с покушением на премьер-министра Фицо. Почему там называют его имя, Вучича вспоминают, Орбана? Потому что даже внутри Европейского Союза есть государства, которые хотят идти по пути суверенитета, но им это не дают, поскольку это не вписывается в общий тренд.
– Что касается политических институтов. Россию как раз упрекают – и достаточно аргументировано – в отсутствии этих самых институтов. Мол, система у вас держится на одном человеке. Если с ним что-то случится, все может радикально поменяться. И никакой парламент, никакой Верховный суд это не остановит. Да, потом «норма» будет медленно и трудно восстанавливаться. Но до этого пройдут годы, а то и десятилетия.
Может, применительно к России правильнее говорить не о политических институтах, а о глубинных народных настроениях, «государственническом инстинкте» населения и элит, спасавшем Россию, помогавшем ей сохраниться в веках?
– Абсолютно ожидаемая ремарка с вашей стороны. Здесь вопрос в том, как понимать институты. Когда мы говорим о государстве, то государство и есть самый главный институт, реализующий долгосрочные интересы народа. Этот институт просто может иметь разные формы, но очевидно то, что русская модель государства, русская политическая культура себя показывает на протяжении столетий достаточно эффективно с точки зрения управления. Да, она имеет достаточно серьезную проблему персонификации. И, соответственно, она оборачивается сложностями воспроизводства системы власти. Отсюда проблема «исторических рывков» и «разрывов». Но это немножко вещи другого порядка. Тут мы скорее говорим о том, что это наша специфика. Но это не отрицает факт того, что Россия на протяжении своей тысячелетней истории выработала определенную модель государственности.
Она где-то имеет свои недостатки, но точно так же имеет недостатки и более с внешней стороны разветвленная, систематизированная модель институтов англосаксонских. Они просто другие. И роль вертикали у нас, например, намного более серьезна, нежели у англосаксов, где горизонтальные институции позволяют идти более последовательно, без русских рывков. Но это исключительно вопрос исторических форм. А то, что и у них, и у нас государство как институт — это мощный рычаг. Это да. Тут вопрос в том, что за счет сетевых систем, в том числе неформальных, англосаксы как раз и создают институты, претендующие на глобальный уровень.
– Возвращаясь к армянской теме, с которой мы начали. Мне кажется, там есть ещё один важный момент. Армения, и, например, Грузия, несмотря на то, что в прошлом они имели государственность, затем на протяжении веков были частью других стран или спорными территориями. Подрастеряли «государственнический инстинкт». Плюс высокий уровень пассионарности населения, который не всегда на пользу. Чуть что, горячие кавказские парни выходят на площадь и начинают свергать президентов и премьеров. Но счастья это не приносит. Наоборот, их маленькие страны в результате потрясений становятся еще меньше. А Россия, в которой население не такое пассионарное, тем временем потихоньку возвращает свои территории. Потерянные, кстати, не в последнюю очередь вследствие высокой пассионарности, проявленной частью населения в конце 1980-х и начале 90-х. Помните же, наверное, эти стотысячные митинги в Москве и лозунги «долой».
– Ну, вопрос пассионарности – он сложный. Я бы не сказал, что у русских меньше пассионарности. Тут дело в том, какого рода эта пассионароность, каков её характер.
– Я бы употребил термин «санкционированная пассионарность». У русских она проявляется в сражениях во славу царя и отечества. В рядах штурмующих Берлин и Авдеевку. В суровом и дальнем походе, опять же по заданию государства. А вот организоваться для протестной деятельности – это про армян и грузин, но никак не о русских. «Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою».
– «Пассионарность» – это ключевой элемент теории этногенеза Льва Гумилева. У него нет понятия «санкционированная пассионарность». Не уверен, что пассионарность может быть санкционированной, она либо есть, либо ее нет. У Гумилева есть понятие «субпассионарность». И здесь, скорее, именно оно может нам помочь понять, что происходит, когда люди не готовы идти на жертвы ради защиты своего Отечества, думая, прежде всего о каких-то личных, частных интересах. Например, именно потому, что в Византийской империи «субпассионариев», не видящих дальше своего порога, оказалось больше, чем готовых на жертвы пассионариев, и случился ее закат. Просто в силу, скажем так, исторической старости, «обскурации», на языке Гумилева. И это совсем не значит, что субпассионарии не могут быть эмоциональны и против чего-то привычно протестовать, например.
Что касается России. Я точно не помню, кто это сказал, но смысл фразы в том, что русские в принципе похожи на песок – русские общественные институты традиционно слабы, личность часто не выражена, сложно зафиксировать какие-то четкие социальные формы (это к вопросу о спорности в этом контексте термина «институт»), но как раз государство позволяет превращать этот песок в бетон. И в этом суть русской пассионарности в том числе. Потому что даже с точки зрения освоения того же евразийского пространства и расширения российского государства – казачество, оно же тоже несанкционированное было. Оно могло уйти в пугачёвщину и в разинщину. А могло пойти по пути Ермака, Дежнева и многих других русских пассионариев, создававших совместно с государством нашу евразийскую континентальную державу.
Речь идет о механизме взаимодействия государства, общества и личности в русской традиции. Если у нас существует более-менее гармоничное взаимодействие, понимание того, что государство – это глубинный народный инструмент реализации общих интересов, тогда система устойчива. Как только эта связка уходит, наступает период кризиса, распада государства. Но потом это постепенно, проявляя удивительные чудеса выживаемости, восстанавливается. Это наша цивилизационная особенность. При этом в России постепенно роль социальных институтов, гражданского общества, личной инициативы – повышается, причем во многом при поддержке и участии государства. И это дает надежду на то, что мы выйдем на менее кризисный путь развития.
zonakz.net